Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Saetta il 23.02.17 9:41

Se posso portare la mia semplice esperienza, io non credo di avere l'istinto materno ma ho comunque un desiderio di avere un figlio. Non so se questo desiderio è portato avanti da spirito di conservazione della specie che ci viene naturale culturalmente o è un desiderio che va oltre!
Sinceramente non ci ho mai pensato! E' anche vero che probabilmente la cultura influisce molto: è naturale per una donna, per una coppia avere figli e molto spesso questi vengono generati non per i propri desideri ma perchè comunque è così che deve andare, è così che il mondo vuole! Quanti figli vediamo poi lasciati a loro stessi, questo perchè probabilmente la cultura "impone" di fare figli anche quando il desiderio non c'è e forse non c'è neanche l'istinto.


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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Ro il 23.02.17 9:57

Ti rispondo per punti, se no mi perdo! Felice

Lumachina lenta ha scritto:Ciao Ro! Bella la tua risposta. Soprattutto il riferimento all'etologia. Non vedo infatti perchè non dovrebbe essere applicata all'uomo [...]

Sì, infatti. Trovo anche io che una buona applicazione (anche se non letterale) possa essere adoperata sul comportamento degli uomini. Anche se a dirla tutta, credo che bisogni andarci cauti e riflettere bene sulle "etichette" che si vuol dare a determinati comportamenti. Il fatto è che l'uomo è un essere pensante e detentore di raziocinio; oltre a dar conto a quest'ultimo, c'è tutta una serie di regole sociali che certo gli vietano di andare ad "inseminare" chiunque gli venga in mente, così come eliminare fisicamente ogni vero o immaginato pericolo per la propria prole. Insomma, sì, trasliamo il discorso dagli animali all'uomo ma con le dovute cautele! Felice

Lumachina lenta ha scritto:Cmq complimenti per tutte le risposte di questo forum, che sono belle e interessanti, e d'altronde il punto di vista di ciascuno è prezioso.

Personalmente, basandomi sulla realtà che vedo sono propenso a pensare che la volontà di avere figli non sia una cosa innata nè nelle donne, nè negli uomini. Certo io sono un uomo quindi non posso capire l'animo delle donne, nè i loro meccanismi fisiologici.
Posso solo basarmi sulle risposte che ricevo dalle donne stesse, sia quelle che dicono di non avere l'istinto, sia quelle che dicono di averlo. Anche il parere degli uomini non è certamente da escludere: alcuni sono pronti a giurare di avere l'istinto paterno. Io ad esempio sento di avere un desiderio paterno ma non ritengo che sia una cosa genetica, nè istintiva: lo sento più che altro come un condizionamento culturale. Questa mia sensazione, certamente, influisce sul mio giudizio circa la natura umana, ma sono pronto a confrontarmi con le altre idee e sensazioni cercando di trarne conclusioni il più possibile oggettive.
Ovviamente non mi considero "una cattiva persona" perchè desidero avere figli solo per essere "pari" con le altre persone e con il mondo che mi circonda o perchè m'identifico nell'immagine del buon padre che si prende cura della sua prole, immagine certamente propagandata dalla società in cui vivo. Piuttosto, mi giudicherei un cattivo padre se mettessi un figlio al mondo senza avere i mezzi adeguati (materiali, psicologici, intellettuali e spirituali) per permettergli una vita accettabile e serena.

Concordo assolutamente con te.
Credo ci siano altri fattori esterni che possano condizionare un determinato comportamento. Tra questi deve essere menzionata la cultura, ma anche la società cui si appartiene, il micromondo della comunità in cui si è cresciuti, ma anche l'importanza della famiglia d'origine. Quindi ad anelli concentrici scendere sempre più nel particolare per rendersi conto che siamo di fatto il prodotto di più variabili. E non solo quelle interne compongono le basi del nostro modo d'essere, ma anche e forse soprattutto quelle esterne (cultura, società, comunità, famiglia).

Lumachina lenta ha scritto:Dunque, Ro sostiene che la donna potrebbe non volere figli per motivi culturali, ma non si potrebbe dire lo stesso per le donne che invece li desiderano?

Mi ricollego alla risposta di sopra. Certo che sì!
In effetti mi son resa conto che nella mia risposta di ieri sono stati omessi i motivi che invece porterebbero ad una volontà di avere figli e non al suo diniego.
Questo perché mi son focalizzata sui motivi che avrebbero potuto spiegare l'eventuale mancanza di "istinto materno". Ma concordo sul fatto che quest'ultimo potrebbe altresì scaturire dal medesimo condizionamento sociale che ci è stato imposto dall'esterno.
Certo, perché no? Desidero un figlio perché "è così che è giusto fare" o "mi hanno insegnato così", semplicemente perché "non voglio si pensi che io non posso/voglio averne" o magari anche per mero personale egoismo "potrei essere una madre migliore di mia madre".
Sono talmente tanti e diversi i fattori che potrebbero spingerci a percorrere una strada piuttosto che un'altra, che analizzarli davvero ci impegnerebbe molto più che una disquisizione su un forum! Felice

Lumachina lenta ha scritto:Ho letto da qualche parte che siamo l'unica specie (assieme ai delfini e pochi altri mammiferi) che fa sesso per piacere e non a scopo riproduttivo, ma soprattuto che nel corso del tempo ha imparato a scindere il sesso dalla riproduzione. Interessante no? Non potrebbe essere plausibile che desideriamo figli per cultura piuttosto che per motivi d'istinto innato?
Se ci fosse un istinto dovremmo poter tirare fuori qualche numero. Ad esempio capire a che età si manifesta di più, con quanta frequenza, e quanti bambini questo istinto ci porterebbe a desiderare. Non sto parlando di sesso, ovviamente, ma proprio del desiderio di avere bambini.

Non ho purtroppo valide argomentazioni per sostenere che parlare di meccanismo istintivo innato sia inappropriato. Io stesso non ne sono convinto al 100% altrimenti non sarei qui a chiedere.

Ogni volta che si parla "d'istinto", bisognerebbe anche riflettere sul significato della parola stessa. Se ci pensiamo bene, infatti, non ha alcun significato: si riferisce a qualcosa i cui meccanismi ci sono sconosciuti. Qualcosa che potrebbe essere di origine chimica, genetica, o culturale... Ma non sappiamo cosa sia!
Esempio: dire che le tartarughe si orientano usando "l'istinto" non vuol dire nulla in termini comunicativi [...]

Sì, è vero anche questo.
L'istinto non si può spiegare, anche se possiamo nuovamente prendere in prestito un'altra definizione evoluzionistica secondo la quale l'istinto sia una semplice "attitudine" e pertanto tutti gli animali detentori di quella medesima attitudine hanno potuto "ambientarsi" meglio nel mondo e quindi portare avanti la loro specie. Nei secoli si è tramandata perché al contrario, coloro che non ne possedevano non hanno avuto modo di sopravvivere.
Vero è che un interessantissimo studio condotto su neonati di appena qualche ora, ha evidenziato l'esistenza dell'istinto. E sai come?
Un neonato a pochissime ore dalla nascita è capace di riconoscere il latte materno. Cioè della sua propria madre. Statisticamente è stato dimostrato che esiste la tendenza a volgere il capo verso un tampone d'ovatta imbevuto del latte della mamma, piuttosto che un altro latte.
E la ricerca del nutrimento, riconoscendo la mamma, è stata definita come un "istinto" alla sopravvivenza.

Lumachina lenta ha scritto:Nel caso delle donne ahimè rimane un mistero. Questo dilemma vede due generi di donne sostenere due tesi opposte, ciascuna di esse convinte di essere dalla parte obiettiva.
La categoria di donne che parlano di istinto innato sono sicure al 100% di avere questo istinto, e lo "sentono" come qualcosa di concreto, però non riescono bene a descriverlo;  lo stesso vale per l'altra categoria di donne, molte delle quali sostengono che l'unico istinto che sentono è quello sessuale, mezzo potentissimo con la quale una specie animale riesce a perpetuare i propri geni.

Insomma, concludo: è un discorso molto complicato e spero di sentire più opinioni a tal proposito.
Un saluto a tutte le affettuose mamme appartenenti a questo forum.

Io credo che per questi ultimi dati da te scritti, bisogni realmente tentare uno studio sperimentale. Cioè mettersi lì a tavolino e studiare un modo per "quantizzare" queste dinamiche, queste opinioni. Creare dei test ad hoc e somministrarli a quante più donne è possibile per poterne trarre delle conclusioni veritiere.
Questo per dire che per me non basterebbe chiedere alle donne della mia famiglia, alle mie amiche e conoscenti. Ritengo che il campione debba essere davvero ampio e non "preparato" a ciò che gli verrà richiesto!

Non so se lavori in questo campo o semplicemente hai studiato per divenatare un "medico del comportamento"... io un pochino sì e so che uno studio scientifico come questo sarebbe davvero interessante da portare avanti! Smile










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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Lumachina lenta il 23.02.17 11:19

Ciao Ro, non lavoro in questo campo, ma leggo e viaggio molto e vedo, ad esempio, che le mamme italiane hanno un "istinto" diverso rispetto alle mamme straniere. Questo e altre cose mi hanno portato a riflettere e incuriosirmi...

Tu cosa fai di bello invece? Si vede che sei preparata.

Mi sono piaciute le tue risposte e concordo pienamente, soprattutto per la storia dello studio scientifico basato su dati più ampi e attendibili. In questo forum penso di aver voluto raccogliere qualche opinione in più, anzi forse lo scopo della mia intrusione è quello di capire cosa ne pensano effettivamente le donne comuni circa questo aspetto della nostra natura.

Non sapevo la storia del neonato capace di riconoscere il latte materno, ma non sono sorpreso. Mi piacerebbe, appunto, conoscere il meccanismo effettivo che ci permette di avere questo "super-potere" quando siamo piccoli. Possiamo senza dubbio chiamarlo istinto innato, perchè logicamente non può derivare dall'apprendimento esperienziale. Inoltre penso che sia uno dei tanti istinti innati che abbiamo: il problema però è capire quali siano davvero gli istinti innati e quali invece gli apprendimenti culturali. Come dici tu, ci sono tante variabili da prendere in considerazione. Non è un argomento facile, ma queste cose m'incuriosiscono molto.

Un saluto
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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Saetta il 23.02.17 13:04

Lumachina lenta ci farebbe piacere conoscerti meglio, quindi se ne hai voglia può aprire un post in cui ci parli di te qui --> [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]


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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Ro il 24.02.17 10:52

Ciao Lumachina!
Io naturalmente non posso parlare per esperienza perché non sono madre, quindi le mie risposte sono, ahimé, dettate solo dagli studi che ho intrapreso in psicologia e naturalmente non si basano che sui libri e sulla teoria.
Come te anche io sono tendenzialmente molto curiosa e trovo che parlare di un argomento simile possa aprire le porte ad interessantissime discussioni.
Ma voglio fartela io una domanda.
Premesso che abbiamo appurato che non possiamo "misurare" l'istinto e partendo dalle domande principale che tu ci poni "come sarebbe un mondo governato da donne", "le distinzoni tra sessi derivano da un condizionamento culturale" e "le donne sono più pacifiche", ti va di rispondere da uomo alle tre domande, però traslandole al maschile?

E cioè:
Come sarebbe un mondo governato da soli uomini?
Gli uomini sono meno pacifici?
L'uomo è il sesso "forte"? Perché?










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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Lumachina lenta il 24.02.17 11:48

Ciao Ro,

prendi le mie risposte come opinioni personali, basate certo su letture, esperienze, osservazioni ma restano pur sempre opinioni, in particolare non sono fisse, nel senso che cerco di avere sempre un occhio aperto e di cambiare idee a seconda dei fatti e delle prove che incontro lungo il percorso.

Ti rispondo, per ora brevemente, alle tre domande:
1) un mondo governato da soli uomini. La risposta, credo, è davanti a noi. La maggior parte delle società sono in mano agli uomini e sono quelle che sono... cioè non perfette, piene di problemi, disuguaglianze, competizione, ecc. ecc. Non credo però che gli uomini siano per natura più "cattivi" o incapaci di gestire la comunità. La storia dopotutto è anche piena di uomini saggi, governatori onesti e padri di famiglia responsabili, così come è piena di donne crudeli, avare, senza scrupoli.
Proprio per questo, non credo che un mondo di donne sarebbe un mondo migliore, come molti sociobiologi o gruppi di femministe estremiste vogliono farci credere. Per creare un mondo migliore non credo che dobbiamo guardare alla natura del sesso ma dovremmo basarci su altri aspetti.

2) Non credo che gli uomini siano più aggressivi delle donne. Dipende tutto dal soggetto maschile/femminile. Gli uomini hanno una percentuale di forza fisica in più (15-20% di muscolatura in più se non sbaglio). E' stato provato che la presenza di ormone testosterone NON rende un soggetto più aggressivo, semmai è un segno di buona salute per gli individui maschili ma anche quelli femminili. Per rilevare e misurare la predisposizione all'aggressività bisognerebbe forse guardare alla genetica.

3) L'uomo è il SESSO FORTE. Personalmente non credo lo sia. Non credo ci sia davvero un SESSO FORTE e un SESSO DEBOLE. Se con più forte si intende "con più muscoli" allora potrei essere d'accordo.

I maschi sono mediamente più abili in molte prestazioni sportive. Tuttavia sembra che le donne stiano colmando sempre di più il divario con gli uomini nei risultati sportivi e in alcuni (per ora rari) casi li superano addirittura: per me è segno, non solo che la cultura sta cambiando in senso positivo nell'ambito dell'uguaglianza e dei diritti, ma anche che le donne non sono così deboli come pensiamo.

Non saprei dirti perchè la natura ha donato l'uomo con più forza fisica. Non sempre nelle specie animali le donne sono quelle più deboli fisicamente: basta guardare molte specie di insetti e di  mammiferi. Il leone contro una leonessa non ha possibilità di vittoria in uno scontro fisico. Non voglio dire che la natura segue percorsi casuali, ma di certo, non sono sempre convergenti. Una cultura che propaganda il mito del sesso forte, è una cultura probabilmente dominata da quel sesso in questione.

Ho letto inoltre di società tribali dove le donne prendono il posto degli uomini e viceversa, in termini di comportamenti che noi riteniamo tipici dell'uno o dell'altro sesso: in queste società chi spende più tempo a truccarsi e conciarsi i capelli sono gli uomini, mentre le donne si rivelano molto competitive e aggressive fra di loro, si rasano i capelli e si dividono in gerarchie. Mi viene in mente il nome di una società (i Woodabe), ma ce ne sono moooolte altre e credo che andrò a rispolverare l'argomento.

Invece, qualche tempo fa in Inghilterra ho incontrato una ragazza turca che mi diceva che in Turchia è normale vedere gli uomini piangere in pubblico, ad esempio se il proprio partito politico perde, o se sono innamorati di qualcuno; fra di loro si abbracciano e si baciano in maniera amichevole senza problemi, senza necessariamente essere considerati gay. Nella nostra cultura saremmo sicuramente visti come omosessuali.

Per concludere, l'argomento resta difficile ma mi sembra abbastanza chiaro che l'ambiente in cui viviamo ha una profonda influenza sul nostro modo di comportarci.

Saluti
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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Ro il 25.02.17 9:54

Lumachina lenta ha scritto:Ciao Ro,

prendi le mie risposte come opinioni personali, basate certo su letture, esperienze, osservazioni ma restano pur sempre opinioni, in particolare non sono fisse, nel senso che cerco di avere sempre un occhio aperto e di cambiare idee a seconda dei fatti e delle prove che incontro lungo il percorso.

Mah guarda, sarebbe stato strano il contrario! Io credo che la curiosità sia una qualità che appartiene a chi ha voglia di migliorare. E così il cambiamento! Solo gli stolti non cambiano idea a fronte di evidenti nuove informazioni! Smile

Lumachina lenta ha scritto:Ti rispondo, per ora brevemente, alle tre domande:
1) un mondo governato da soli uomini. La risposta, credo, è davanti a noi.  [...]
Per creare un mondo migliore non credo che dobbiamo guardare alla natura del sesso ma dovremmo basarci su altri aspetti.

Sì, concordo! Io credo che ancor aggi ci si focalizzi troppo sul sesso dell'eventuale candidato da segnalare. Basti pensare agli strateghi di partito americani che puntano (sia in un caso che nell'altro) a valorizzare i punti forti della candidata donna o del candidato uomo di turno per conquistare il pubblico del medesimo sesso degli stessi.
Ci sono ancora delle etichette che definiscono nettamente l'universo maschile e femminile... e sono certa che fino a quando si propenderà a questa visione della società, sarà ben difficile trovare una strada utile davvero.

Lumachina lenta ha scritto:2) Non credo che gli uomini siano più aggressivi delle donne. [...]
Per rilevare e misurare la predisposizione all'aggressività bisognerebbe forse guardare alla genetica.

Mmmh non so, sai? L'aggressività nasce come una specie di "erba". Ma non è spontanea... nel senso che sembra purtroppo essere condizionata. Alla base della psicologia c'è una correlazione fondamentale tra "frustrazione" e aggressività" ed in presenza della prima, si sviluppa sempre la seconda.
Chissà in quali altri meandri della mente umana bisognerà andare a cercare la predisposizione di ognuno (maschio o femmina che sia) all'aggressività! XD

Lumachina lenta ha scritto:3) L'uomo è il SESSO FORTE. Personalmente non credo lo sia. Non credo ci sia davvero un SESSO FORTE e un SESSO DEBOLE. Se con più forte si intende "con più muscoli" allora potrei essere d'accordo. [...]

Una cultura che propaganda il mito del sesso forte, è una cultura probabilmente dominata da quel sesso in questione.[...]

Nella nostra cultura saremmo sicuramente visti come omosessuali. [...]

Per concludere, l'argomento resta difficile ma mi sembra abbastanza chiaro che l'ambiente in cui viviamo ha una profonda influenza sul nostro modo di comportarci.

Saluti

Sì, con sesso forte, naturalmente non intendevo in senso "fisico", ma probabilmente morale, caratteriale, carismaticamente votato a piacere agli altri!
Sono state molto interessanti le informazioni che ci hai portato. Non conoscevo quelle sul mondo animale e nemmeno su determinate culture tribali. Inutile dire che ancora meno sapevo delle usanze turche!
Beata (la mia) ignoranza! XD

In definitiva tu sostieni che sia l'ambiente socio-culturale ad imporre una "forza" d'animo sugli esseri umani (uomini o donne) che ne fanno parte.










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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Pittrice il 27.02.17 14:22

Ciao, io credo che le donne non siano più pacifiche degli uomini, ma lo diventino con il tempo, quando ad esempio hanno figli. Unadonna che prima pensava alla carriera e che doveva farsi strada, doveva per forza tirar fuori i denti e competere. Quella donna se dopo diventa madre diventa più calma forse perchè esiste un esserino a cui deve dare il buon esempio.

non penso che un mondo governato da donne sarebbe l'ideale, non so dire perchè ma penso che gli estremi non vanno bene a prescindere.

Credo che la distinzione dei sessi nasca anche da un riflesso culturale come dici tu, ma contemporaneamente credo che vada meglio agli uomini non cambiare questa situazione. invece le donne nella storia hanno sempre voluto cambiare la loro posizione per migliorare. Ad esempio una donna oggi vuole competere nel lavoro così come un uomo. mentre un uomo non vorrebbe fare il casalingo secondo me.
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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Lumachina lenta il 27.02.17 14:33

Ciao Pittrice, grazie per la tua opinione.

Pensi che anche gli uomini, una volta che hanno figli, possano diventare più pacifici?
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Re: Ciao mamme, donne, ma anche uomini! Una domanda filosofica per voi.

Messaggio Da Pittrice il 03.03.17 8:39

Ciao. si credo che può succedere anche questo. Gli uomini a volte non capiscono che è importante prendersi cura di chi è indifeso fino a quando non hanno un figlio. Sono immaturi fino a un certo punto poi o mettono la testa sulle spalle o continuano ad essere egoisti senza mai prendersi responsabilità. i figli cambiano la vita.
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